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经济观察

陈文玲:从长周期看中国的历史巨变与当前的中美博弈

——与美国国会议员助手代表团对话实录(速记稿)

 

中国国际经济交流中心总经济师陈文玲:

我知道这个团非常重要,是美国国会议员助手团,希望了解中国改革开放、中国经济发展和中美关系这三方面内容,我先就大家关心的三方面问题,先代表中心课题组谈一谈看法,如果有什么问题,请你们提出来,或者是感兴趣的问题随时可以打断我的发言,今天下午可以进行充分的交流与讨论。

中心在座的各位同事,我简单地介绍一下,战略研究部副部长任海平先生,交流部副部长袁幽微女士,科研处负责人、战略研究部副处长、副研究员颜少君女士,战略研究部副研究员梅冠群博士,交流部的杨迪娜女士。

我先谈谈你们关心的问题。

第一个问题:关于中国的改革开放。

中华人民共和国1949年成立了,1978年10月中共十一届三中全会上决定实行改革开放。经历了中华人民共和国成立30年,然后又经历了改革开放到现在的40年。中国改革开放40年到底发生了什么样的变化,我想是有目共睹的,中国经济的快速发展也是人类发展史的一个奇迹。

从1978年到2017年,中国的GDP从2165亿美元增长到2017年的12.24万亿美元,40年间,中国年均GDP增幅达到9.6%,而世界经济在同期年平均的增幅是2.78%,中国增幅是世界的三倍多。按照国际组织的数据,1980年中国在148个国家里面的排位,人均GDP312美元排位130位。2017年中国在232个国家和地区中,人均GDP排位上升到70位,达到了9481美元。

中国外贸进出口总额1979年是109亿美元,2017年达到了4.1万亿美元,居世界货物贸易进出口的第一位。中国对外投资近几年上升很快,累计已经达到了1.9万亿美元,已经上升到了世界第二位。

中国制造业产值从2010年首次超过了美国,占世界的19.8%,美国自二战以来首次下降到第二位,占全球制造业产值19.6%。2016年中国制造业产值占全球25.5%。

改革开放这几十年,中国使7亿多人摆脱了贫困,中国脱贫人口占全球脱贫人口的76%。中国人的人均预期寿命从建国初期的43岁,到2017年已经到了76.7岁,我知道美国是77岁,还差0.3岁。

所以,我特别理解特朗普总统,他认为中国成了美国最大的威胁,最大的对手,他要保持美国第一,美国优先,美国再次伟大,他把中国当成了他最主要的敌人。

我也特别欣赏特朗普总统,他要使美国再次伟大,使美国保持第一,这种雄心壮志,我觉得非常值得钦佩。但是我必须指出,特朗普不太懂得人类发展的规律,经济发展的规律,国际关系的规律。一个国家要保持第一,不能抑制别人的发展,用靠抑制别人的发展保持第一,这从根本上是错误的。

按照我们去年的人口统计,中国的人口已经达到13.9亿,而美国是3.1亿人口,要让中国这样一个人口大国能够摆脱贫困,能够人人有饭吃,能够使所有的人过上小康的生活,这在人类历史上本身就是一个奇迹,就是一个了不起的事情,就应该值得全世界肯定,褒奖,表扬,或者钦佩。

而中国取得的这些成就,虽然是一个奇迹,但是从总体水平看,从人均水平看,我们和美国的差距还非常之大,比如说人均GDP中国才排在70位,而美国现在是第5位。人均收入水平,中国还是美国的五分之一到七分之一。比如说科技发明,很多原创性的发明、颠覆性的技术、共性的技术,这些发明美国在全世界占最大的优势。比如说军事力量,美国的核弹头全世界第一,美国的军费开支全世界第一,美国的军售全世界第一,美国年度的军费支出是中国的四倍还要多。

所以,美国特朗普政府没有必要把中国作为对手,作为敌人,作为主要的打击和遏制的对象。中国经济发展是快速的,社会进步是快速的,人民生活水平的提高是快速的,这些东西并不是任何人赏赐给中国的,也不是从天上掉下来的,不是大风刮来的。是中国人民通过艰苦努力,每一天每一天的辛勤劳作,还有中国政府制定的持续不断的连续性政策,使中国像一艘大船缓慢地在世界的大海中航行前行。我可以给大家说一个数字,在1978年的时候,中国有1.7亿人在城市,而有7.9亿人在农村,而我们现在有56%的人在城市,农村只剩下44%的人,也就是说城市的人现在到了8亿人,而农村的人现在是5亿多人。而进入城市的这些大量的“农民工”,就是从农村转移出来的劳动力,在制造业的产业链上,他们长期以来是低工资,低福利,低待遇,在城市里没有房子,他们的老家还在农村。像这样辛勤努力的几亿在城市打拼的农民,加上城市的工人,加上城市的职员,加上政府的公务员,他们共同努力,然后才一步一步使中国经济获得了今天的发展。

在那个时候,每年到春节前后春运的时候,几亿农民工回到他的家乡,有的坐火车,有的骑摩托车,有的甚至骑自行车、步行,回到农村去过年。2008年的时候,中国遭遇了非常大的冰雪灾难,这一场冰雪灾难一直到广东的韶关,下了大雪长时间不化,我们有上亿的农民工在道路上,在湖南的郴州,在道路上汽车停留了13天,那个时候我们还没有高铁。你们想象不出来,有超过美国总人口两倍的农村的人,在中国制造业的全球产业链上,用低的工资,低的福利,包括没有住房保障,来参与这样的一个商品制造过程,然后才有了中国的低价商品在全世界市场的销路,包括在美国市场,为什么中国商品的价格那么低廉。也就是在那个时候,美国次贷风波引发了国际金融危机开始,中国政府一次性投资4万亿,开始在中国修建高铁,开始大规模的基础设施建设,同时也有一些产业在那个时候上了产能,导致了之后的产能过剩,比如说钢铁。

我当时在国务院研究室工作任综合司的司长,我记得当时中国政府出台了四万亿元刺激经济的政策,曾遭受了很多人的批评,他们认为中国没有必要出手。实践证明,这四万亿的中国投资,虽然是导致了一些产业的产能过剩,但是造成了三个比较好的、持续的后果,一是稳定了世界经济,使在G20会议上各个国家采取正向、趋于一致的宏观经济政策,缓解了美国次贷风波引发的国际金融危机。二是稳定了世界经济的增长,使世界经济没有陷入1930年连续13年的大衰退之中。三是像高铁这样的投资,形成了中国的高铁生产能力,在中国目前形成了四纵四横的高铁网络体系和基础设施水平的大幅度增长。

所以每当我听到美国批评中国过剩产能的时候,我就在想,实际上最不应该批评中国的应该是美国,如果没有当时中国的宏观经济政策,美国要承担的国际责任要更大,美国经济衰退的时间会更长,渡过金融危机会更难。

我概括一下中国改革开放取得的成绩,认为不论从什么角度来看,都确实是伟大的,这些成绩主要是概括在六个方面:

第一,中国社会生产力水平跨上了一个新的台阶。中国改革开放采取了世界通行的市场经济制度,焕发了人的积极性,焕发了企业的积极性,使社会的生产力得到了释放。刚才我说了现在从2000多亿美元到了12.2万亿美元,这是一个天翻地覆的变化。

第二,中国的城市化水平迈上了一个新的台阶。中国的城市化从改革开放初期不到20%,现在城市化率到了56%,按照城市人口,如果没有包括农村户口,以在城市工作和生活的人口来算,也接近50%。

第三,人民生活水平迈上了一个新的台阶。我们现在的人均GDP接近1万美元,人均收入水平是改革开放初期的200多倍,中等收入群体已经超过了3亿人。当然,我们所说的中等收入和美国的中等收入是有差别的,因为美国最低的贫困线是年收入3.5万美元以下,在中国就应该是富裕阶层了,因为我们的价格指数是不一样的,发展阶段是不一样的,所以按照中国的中等收入概念,中等收入群体已经超过了3亿多。

第四,对外开放水平迈上了一个新的台阶。我们从1978年实行对外开放政策,这是一个自主的、渐进式的、从试点开始的开放,到2001年12月11日中国加入WTO,开始了制度性的全面开放。我记得当时中国为了适应WTO的要求,付出了巨大的努力。我当时是中国加入WTO政策评估小组的成员之一,所以我参加了每一年度中国履行WTO承诺的自查情况,从2001年到2006年五年间,中国废除了20多万部地方的法律法规,清理了2000多部国家部委的法律法规,关税总水平从15.6%下降到9.8%,我们做出承诺的领域全部开放,开放了102个领域,近几年中国又进一步推进了改革开放,很多的方面又超过了我们当时对WTO的承诺。我认为,中国进入了一个更高层次的自主开放、主动开放的阶段。习近平主席在今年4月份亚洲博鳌论坛上提出了四个方面的进一步开放,包括进一步的降低汽车船舶这些商品的关税,比如说汽车的关税原来是40%,在我们进一步开放中降到了15%,特朗普说15%还不够,美国汽车的关税2.5%,还是高,但中国原来的基数是40%,下降的幅度还是非常大的,如果对等开放到2.5%,也是可以谈判的。这说明了中国在进一步开放,中国在WTO承诺汽车的关税下降到25%,这也超出了我们的承诺。比如说人民银行行长易纲提出金融11个方面的开放,也就是说再经过3年过渡期以后,我们的银行、证券、保险,会取消大批设限,这样的一个开放承诺是非常大的进步,而且意味着中国金融的全领域的开放。

第五,中国政府执政水平也迈上了一个新的台阶。中国改革开放的进程,就是政府在市场经济条件下执政水平不断提高的过程。大家知道,中国过去是计划经济体制,在迈向市场经济体制以后,我们向美国和发达国家学习市场经济条件下如何治理国家,如何发挥市场的作用,如何建设现代化经济体系,政府管理方式不断变革,在这些方面都迈出了很大的步伐。

第六,中国处理国际关系的水平也不断的提高。其实在处理国际关系上,中国在上世纪50年代周恩来总理就提出处理国际关系的和平共处五项原则,得到了国际社会的认可。习近平在一带一路的倡议中又提出了共商、共建、共享的处理国际关系的原则,也得到了大多数参与国家的支持和拥护。

第二个问题,关于中国发展的趋势。

从中国发展的大方向来看,第一,开放是中国选择的大方向。中国领导人多次提出,中国改革开放的大门是不会关上的,只会越快越大,所以开放是中国的一个大方向。

第二,发展是中国选择的大方向。中国不管是从建国初期,还是到改革开放之后的快速发展,到未来我们都会保持一个持续的、稳定的发展态势,而中国的发展,我想是任何力量也阻挡不了的。一个具有14亿人口的大国,能让人民过上好的生活,我们从来没有提要中国第一,但是我觉得既使中国第二,既使中国第三,哪怕第四,只要让人民过上好的生活,那么中国政府的执政目标就达到了。

第三,合作是中国选择的大方向。中国实际上是在开辟和各个国家能够和平发展、合作发展的各种各样的方式,来寻求合作之路。比如说中国主动向美国提出构建中美新型大国关系,习近平主席和特朗普总统在去年5月份海湖庄园会晤的时候,中国主动提出来制定百日计划,增加从美国飞机、牛肉、能源的进口,而中国也按照百日计划,履行了自己的承诺,我们从美国进口能源增加了8倍,从美国进口的波音飞机增加了,从美国进口的牛肉增加了。去年6月14-15日,我在纽约参加了中美智库的对话,在这次对话中,我在发言中算了几笔账,我认为如果中美合作对两个国家会带来非常大的收益,而如果中美对抗是两败俱伤。

中美两个国家GDP的总量合计占世界的40%,制造业产值合计占全球40%,人口合计占全球25%,对外贸易合计占全球接近25%。这两个国家合起来占世界的比重是巨大的,如果合作会产生正向的能量,对两个国家带来巨大的好处。如果是对抗,如果是打贸易战,那么对这两个国家的影响都是巨大的。我们在2013年曾经和彼得森研究所分别研究了中美启动FTA谈判和中美基础设施双向投资两个专项的课题,彼得森研究所做了量化的分析,结论是如果中美两国能够启动FTA谈判,能够构建中美FTA,可以使我们双方的贸易额增加5000亿美元,可以给美国带来480万人的就业。所以,合作是中国的一个大方向,中国希望和美国合作,中国也希望和世界上其他大国合作,中国也希望和新兴经济体、和发展中国家合作,这也是中国为什么提出“一带一路”倡议的初衷。所以,合作也是我们选择的一个大方向。

第四,和平是中国选择的大方向。我们希望世界和平,我们希望周边和平,我们希望与美国共同创造和平的世界,我们希望世界上的人类更加美好。中国在几十年快速发展过程中,没有挑拨任何一个国家发动颜色革命,没有支持任何一个国家进行局部战争,没有主动和任何国家在哪怕是局域发生战争。中国希望14亿人口能够发展起来,作为具有几千年历史的一个文明古国,能够受到世界的尊重,因为人民的生活更美好,得到世界的认可。

所以,我觉得有一个事必须要说明的,就是中国的发展确实速度很快,但这个速度也是付出了巨大的成本和代价的。比如说中国也和美国相似存在贫富差距大,比如说我们接近3亿已经在城市工作的农民,还需要解决他们的住房、医疗和子女的教育。中国在经济快速发展的过程中,积累了水的污染,土壤的污染,空气的污染问题,这些污染治理,需要付出非常大的代价。比如说我们的城市化进程很快,高楼大厦,大家一看很发达,但是我们的地下管网非常落后,既使像北京这样的大城市,它的地下管网也是管道,也不是地下管廊。比如说我们过去经济增长的速度快,但是发展方式是粗放的,就拿城市建筑来说,城市建筑的生命周期平均下来才不到30年。比如说,虽然2020年要使全体中国人民脱贫,但是这个脱贫还是低水平的脱贫。我们脱贫的标准是人年均4200元,4200元实际上才700美元左右。比如说,政府的执政方式还需要改进,如何更好发挥市场的作用,使中国的政府执政能力,治理现代国家的能力能够大幅度提高。比如说腐败问题,前几年中国政府下了很大的力量治理腐败,取得了很大的成就,但是腐败并没有从根本上完全解决。所以,我认为中国领导人非常清醒,认为我们国家的主要矛盾不是与美国的矛盾,不是与国际社会其他国家的矛盾,而是我们要解决自身的矛盾,自身的问题,自身的发展。

因此,我认为特朗普总统现在把中国作为主要的打击对象,遏制对象,是选错了时代,选错了方向,选错了对手。而美国社会也有一部分人产生了一种错判,或者产生了一些认识上的误区。不仅美国,包括欧盟,包括日本,也包括其他不少国家。有一些研究机构,有一些经济学家,他们现在也认为中国现在是世界上最强大的国家。美国皮尤调查中心调查的结果,认为中国是世界上最强大的国家,它的民意超过了40%,认为美国是最强大的国家。比中国低10个百分点。这是一个非常大的认识上的误区。所以特朗普觉得你比我强大,我怎么保持第一呢,所以我必须要打击你。我看了最近几个美国的调查结果,我觉得还蛮有意思的,8月1日华盛顿邮报的网站报道,说特朗普总统执政558天,说了4229个错误的或者是误导性的声明,他是美国历届总统说错话最多的总统。说得错话最多的是今年6、7月份,也就是说在两个月中,特朗普平均每天说16句错话。

我还看了一个盖洛普的民意调查结果,这是今年6月25日发布的,调查问您如何评价特朗普总统,其中56%的人回答说特朗普是一个很聪明的总统,51%的人回答说特朗普坚强而有决断力,50%的人回答说特朗普将为美国带来了所需要的变革。

我这里谈一谈我个人的看法,不一定对,可以讨论,我认为特朗普总统说了一些错话,错话率比较高,这不算是总统的问题,因为他在推特上发的东西多,推特是想什么就说什么,所以不断来纠正他自己所说的错话,这是可以理解的,但是他的错不在于错话多,而在于在大的判断上错了,就是把中国作为他的竞争对手,这一点上是错了,而是战略上的错判。

我认为,如果特朗普及其周边这些决定政策的人,能够换一种思路,我觉得会是完全不同的两种结果。

 

美方代表1:

您想听一听我们代表团的一些反馈意见吗?

 

陈文玲:

     可以。

 

美方代表1:

感谢您今天接待我们,并进行交流。在我们的代表团中,有美国众议院议员以及工作人员,有美国参议员的助手,我想在座的代表团的成员都有各自的看法。但是,在我们看来,如果中国的政策制定者认为,因为刚才您提到了对中国的看法,仅仅是特朗普总统一个人,那我想中国政策制定者这种意向和看法是错误的。现在美国的民主党和共和党在大部分的问题上都是有分歧的,但是在美国国会中涉及到中国的投资和贸易政策,美国国会达成了罕见的共识,这种共识就是中国采取了不公平的贸易行为,这种行为损害了美国的劳动者利益。对于美方加征中国商品的关税,是否是解决这个问题的最佳的办法,在国会是有争议的。但就目前局势的严重性,以及必须解决问题的必要性,两党是没有分歧的。很明显我们不能够再一切照旧了,以上是美国国会中大部分民选议员看问题的视角。我想请我的同事也介绍一下他们的想法。

 

美方代表2:

在您刚才的发言中,您提到美方不应该把中国在军事上视为主要的竞争对手,中国也不寻求跟美国和国际社会其他的成员进行对抗,但您这种说法让我们觉得难以理解,目前的南海形势,我认为您的说法跟目前的南海形势是不能协调的。今年美方的国防战略对其发布的内容有了重大的调整,在2001年911纽约和华盛顿发生了袭击之后,反恐是我们的第一要务,但今年的调整是首先俄罗斯,然后也因为南海形势把中国也加进来,列为美方的潜在的威胁。

 

美方代表3:

我也有一个问题,您刚才也提到了华盛顿邮报的网站上跟踪特朗普总统说的谎言和误导性的陈述,我想问中国是否有报纸也会跟踪中国领导人发表的言论,如果有这样的报纸,是否能够让人们看到,还是这样的报纸会被屏蔽掉?

 

陈文玲:

刚才三位都提出了问题。首先,我回答第一个问题,美国民主党和共和党达到高度一致,您认为加征关税是有争议的,但是对于中国的判断,对中国的看法,还是一致的,您说目前的局势非常严峻,对解决问题的必要性两党没有争议,这就正说明现在的问题所在。因为,我认为,最大的问题不是总统个人产生了什么误判,而是美国的社会民意形成了一种合流,包括共和党和民主党的合流,包括社会民意的合流,这种看法越一致,实际上对中美的关系未来的危害越大。为什么这么说呢?假如说整个社会是清醒的,认为中国是美国的合作伙伴,而不是敌人,中美之间的问题解决难度就小得多。而整个的国会如果说民主党和共和党形成共识,认为我们的敌人就是中国,中国夺走了我们的工作岗位,中国对我们不公平,中国有这样那样的问题,必须把中国和俄罗斯并列在一起,而且把中国作为美国最大的潜在敌人,两国就缺少了解决问题战略互信的基础,这是问题最可怕的地方。

如果说你们认为这样的东西是对的,这个基础是正确的,那么解决中美之间的问题就会越来越艰难。如果我们在座的各位认为中国是善意的,中国希望和美国通过合作,通过协商来解决两国存在的问题,那我认为中美之间解决问题的难度就小得多。所以,我觉得这个问题给在座的各位包括民众提出了非常严峻的,也是非常严肃的一个问题,就是说作为美国的民意,到底怎么来认识中国,中国到底是你们的敌人,还是你们的朋友?中国是可以合作的,还是必须要对抗的,这是认识问题的一个前提。

中国也是如此。其实在中国社会也有很多的看法,很多人认为我们必须和美国搞好关系,美国现在是世界老大,美国各方面的实力都在中国之上,而且中国改革开放是向美国学习的结果,中国采取市场经济的道路,采取改革开放的国策,我们是在向美国学习的过程中发展起来的,这是中国的一种认识。

中国的第二种认识,就是说现在美国形成了这样一种社会的民意,中国人民是不理解的,中国人民对美国人民是友好的,中国那么多的人,把自己的子女送到美国去接受教育,希望我们的下一代在美国学习,在互相学习中使中国更快的成长和进步。

中国第三种看法,认为中国政府太软弱,特朗普政府提出对中国贸易制裁,而且500亿美元不行,加2000亿美元,2000亿美元不行,加3000亿美元,5000多亿美元,2000亿美元加征10%说不行,马上又加征到25%。中国的政府一直在做工作,一方面表示我们的态度,我们是坚决反对的,这是一种贸易讹诈,这不是贸易制裁,这是违背WTO规则的,美国单方面用国内的法律制裁另外一个国家,也是错误的,要按WTO的规则来处理。世界有世界的规则,没有规则,世界大乱。所以很多中国的老百姓认为为什么对美国这种贸易讹诈不做出更强硬的表态?所以,中国的民众、中国的社会也是处在各种看法纷争之中。

在这种情况下,实际上需要两方面做工作。一方面中国政府引导中国的民众,正确地认识中美之间的差距,正确地认识中美之间现在存在的贸易逆差问题,正确地处理中美之间的分歧,这需要引导民众。

美国也需要两党有识之士引导舆论,正确地看待中国,正确地看待中国对美国的友善和友好的态度,正确地处理中美之间贸易存在的问题。而存在这些问题,美国不能一个帽子扣下来就说中国是经济侵略者,导致这些问题有中国的因素,也有美国的因素,美元是结算货币,美元输出换回了商品,中国何罪之有?美国市场老百姓有需求,美国企业要从中国采购商品,是中国政府让你来的吗?是中国企业让你来的吗?是中国老百姓让你来的吗?是美国市场有这样的需求,所以美国企业才来采购,所以才有贸易逆差,怎么能是中国的错误呢?如果是错误,打板子应该打在美国经销商身上,谁让你去采购中国商品的?将来美国政府要制裁,你直接制裁和管制美国企业就行了,美国企业就不要从中国进货了,凭什么你从中国进货,造成了贸易逆差呢?所以,双方面的问题都有,都有一个正确引导舆论、正确看待事物本身的问题。现在不能说因为您说的大家都同意了,民主党和共和党高度一致了,你们的做法就是正确的了。中国14亿人都同意了,我们同意的人口比你美国多10亿人,那就说明我们说的所有东西都对了吗?所以,不能说在国会两党认识形成共识,这种共识就是对的。在中美之间这个时刻的对与错,让历史来见证吧。现在来看,美国是有美国的错误,中国有中国的问题,如果不以这样的态度来解决问题,中美之间变成一种对抗的关系,我认为对中国不利,对美国也不利。

而从长期来看,对美国产生的不利影响可能会更大,全世界都在看,美国为什么这么霸权呢?美国采取这样霸权主义的做法来制裁另外一个国家,采取这种霸权主义的做法,用国内的法律来制裁另外一个国家,这是没有道理的。不能因为有这样的认识,就采取这样的行动,而这种行动毫无国际法的依据,这是我回答的第一个问题。

刚才您提出来关于南海的形势,我认为现在南海形势现在很好。一个是中国和南海诸国已经签署了南海行为准则的协议,再一个最近中国与东盟会议上,中国和南海诸国还进一步制定了详细的实施细则。南海问题我认为在域内看,这个问题处理是平稳的,也是正确的。南海问题并不涉及到美国的航海安全,也不涉及到航海自由,因为南海历来就是一个航道必经之路,但是从来没有因为中国在其中有什么问题,导致了航海的自由,或者是南海出现了什么样的问题。现在南海的问题不在于南海诸国,南海诸国和中国的协商机制已经形成,而且形势是平稳的。我不知道您担心的这个问题到底是什么问题?

第三个问题非常尖锐,我觉得我也非常赞成您的观点,说特朗普的言论有很多错误的地方,这不是我说的,是华盛顿邮报网站公布的,他一公布,当然全世界都知道了,不是我们错误的引用。您说为什么中国的网站没有人来攻击中国政府领导人言论的错误,我觉得是这样的,因为中国领导人的言论一般都是通过会议报告和讲话发布的,并没有像特朗普总统一样发推特,他们发表言论的方法是根本不同的。

推特的特点是新媒体,传播快,发文短,说得更直接,而且传播的速度也很快,如果他说的话错了,传播得也很快,如果说的话是正确的,传播得也很快。我倒是希望华盛顿邮报和CNN各个美国的媒体,能把你们总统说的金句,就是特别好的话,特别伟大的话,也把它统计一下,然后向全世界推介。

中国领导人到目前为止还没有人开设推特,也没有人有微信公众号,发表的所有言论都在媒体上,或者是书面的文章,或者是在中央电视台上。他们所有的言论在发表的时候,几乎都是有文字稿的,比如说习近平主席在党的十九大所做的32440个字的报告,虽然很长,但并不保密,是在实况下全中国全世界公开进行的转播,所以不存在他们的言论需要回避民众。允许不允许民众评论呢?我认为是允许的,而且您可以看到在每发布一位中央领导的讲话,还有中央领导某个行为之后,后面都有很多的跟帖,这些跟帖有赞扬的,也有批评的。但是他们没有推特,所以他们不会犯推特上的错误。还因为他们本身的讲话是严谨的,他们都经过各级地方长期的历练,所以从本质上来说,是一个政治家执政。而特朗普先生是一个商人,他是做商业的,他讲究效率,所以他表达也很直率,也导致你们的报纸上有这么多的评论。

 

美方代表3:

也许您是误解了我提出的问题,也许我们的交流出现了误解,是因为我们这次交流是通过翻译来进行的,我的意思并不是对推特这样的媒体性质,对准确性而言来进行一次全民公决,也不是对特朗普总统是不是跟真相过不去这个事进行全民公决。我可以明确说,我当时没有投特朗普的票,我也认为他是一个跟真相是有点说不过去的总统,但是我觉得特朗普总统并不是美国第一个说谎的总统。我首先指出的是在特朗普总统之前,我们的媒体因为是自由的媒体,可以对总统不真实的做出表述,无论他是无意中的,还是有意误导公众做出的表述,我们的媒体是可以自由地进行分析和批判的。您刚才提到了华盛顿邮报,这是我国最大的报纸之一,也是最可靠的报纸之一,几十年来他们一直对于领导人的表述进行跟踪,但是在贵国,纽约时报是被屏蔽的,华尔街日报是被屏蔽的,英国广播公司BBC是被屏蔽的。我认为在世界上任何一个国家,包括中国在内,政治家都有可能有的时候出于某种目的,没有说出真相,在这种情况下报纸是否有权利称这样的政治家是说谎者,如果真的某家报纸说领导人是说谎者,这样的报纸是不是被封掉,或者屏蔽掉,在贵国,我国的诸多媒体是被屏蔽掉的。

 

陈文玲:

我理解了您的意思,我觉得关于媒体的屏蔽问题,这可能是中国政府有关宣传部门在媒体宣传方面,有一定的规制。美国也不是说所有的媒体都可以自由的评论,像对特朗普先生的这些评价,特朗普也是非常的反感,而且他说媒体都在说谎,那么到底是总统在说谎,还是媒体在说谎,这在美国现在也是一个很大的问题。

中国的媒体管理和美国的确不同。因为中国有14亿人口,而且中国是一个转型中的国家,我们从计划经济转向市场经济,它是要有一个过程的。在这个过程中,作为一个14亿人的社会思想和认识观念,不能形成非常分裂的状态,也不能使社会陷入非常混乱之中,那就会使中国无法集中精力求发展,这是中国和美国所不同的地方。美国经历了近250年的建国历史,美国建国之始采取的就是三权分立的制度框架,而中国在长达几千年是封建主义制度,在建国初期几十年是计划经济体制,改革开放我们才从计划经济转向市场经济,经济体制有一个转轨的过程,中国政治文明也有一个逐步进步的时间跨度,也有一个逐步转变和完善的过程,而在这个过程中是不能让这个国家由于思想的混乱出现分裂的,因为作为一个经济上还不够强大的人口大国,作为具有这样一个基础的国家,它和美国的基础是不一样的。所以,在这一方面我觉得你不能用现在的美国和中国做这样的比较,这种比较的基础是不存在的。

 

美方代表3:

我再解释一下,刚才是您提出的例子,说明新闻媒体是跟踪并指出了我们总统说谎的次数,您还是没有回答我的问题,如果出现中国领导人说谎的时候,哪家媒体是能够进行跟踪和揭露?

 

陈文玲:

我再一次回答您的这个问题,中国领导人的言论,所有的讲话都是公开的,没有什么时候可以秘密地去说一些错误的话。另外,中国领导人和美国领导人是不同的,没有推特,不会随意随时发表自己的言论,也不会在推特这样一个新媒体上每天都在发表完全不同的混乱言论,媒体跟踪的都是公开的消息,公开的消息都是可以评论的,也是可以批评的。中国新闻的管理,新闻的自由,有些管理工作也有待于改进,我并不是说我们的管理完美无缺,但是中国的情况和美国的情况是不同的。

 

美方代表2:

中国现在人口有13.9亿,因此不能让中国社会出现思想上的分歧,这会导致混乱,我觉得贵国是不会出现这种思想问题的,因为贵国政府就是不允许的,除非这个问题解决了,否则的确中美两国之间这一方面是不能够进行对比的。

 

陈文玲:

我并没有在这个方面和美国作对比,因为中国有中国的治理方式,美国有美国的治理方式,每个国家治理自己国家的方式,都没有相同的一种模式,包括对于国家的管理方式,包括对媒体的管理方式。所以,我认为我们要考虑的是中美两个国家怎么来相处,而不是去考虑对方应该怎么治理国家,对方治理国家是对方的自由。所以,我认为您在这个问题上的执拗,如果反复强调这个不属于两国关系的问题,这本身就是一个问题。

世界上各个国家有很多不同治理国家的方式,中国有中国的,印度有印度的,俄罗斯有俄罗斯的,美国有美国的,我认为对所有的国家不能用一种模式来衡量,一种管理方法来要求,不能说只要是采用美国这个方式就是对的,其他方式就是不对的,各个国家根据自己的国情治理国家,采取不同的管理办法,这是无可指责的。

 

美方代表1:

令人遗撼的是这次活动到此结束,我们还有另外的活动。再次感谢您今天招待我们,为了表示感谢,我给你带来一个礼物,这个礼物就是美国国会大楼穹顶中局部的一个复制品,美国一位艺术家在美国国会内部有多个绘画作品,我给您带来的是他给我国首任总统乔治华盛顿的一个画像,一个复制品。

 

陈文玲:谢谢!

 


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